홍성남 신부의 행복한 신앙

제14회  문제가 생겼을 때는 사람을 만나라 

안녕하십니까? 저희가 세 차례에 걸쳐 문제에 대해서 이야기를 했고, 오늘 네 번째도 문제에 대해서 좀 더 얘기를 할까 합니다. 문제 해결법에 대해서 몇 가지 말씀을 드렸는데 문제라는 것이 해결하는 방법도 다양하고 문제의 종류에 따라서 쓰는 처방들이 다 달라서 아, 이것이 절대적인 방법이라고 얘기하기는 어렵지만, 그래도 일반적인 분들이 문제가 생겼을 때 아, 이렇게 했으면 좋겠다는 일반적인 그런 처방에 대해서 설명을 드리고 있습니다. 오늘 네 번째 강의 시간에는 문제가 생겼을 때는 사람을 만나라.

■  1. 문제가 생겼을 때는 사람을 만나라

사실 우리가 살아가면서 생기는 문제들은 거의 태반이 사람 때문에 생기는 문제들이 많지요. 사람을 잘못 만나서 사기를 당했다. 사람을 잘못 만나 가지고 결혼이 파경으로 갔다. 또 사람을 잘못 만나서 사업이 망쳐졌다. 이런 사람 때문에 생기는 일들이 많습니다. 그런 경우에 그렇게 만난 사람들은 악연이라고 얘기하죠.

그런데 사람으로 인해서 문제가 발생한 것은 역설적으로 사람을 만나야지 해결할 수가 있어요. 사람이 싫어서 나 혼자서 문제를 해결하겠다. 그런 분들이 가끔 있는데 해결이 잘 안됩니다. 사람 때문에 생긴 문제는 사람이 해결해 줘야 돼요. 그래서 좋은 인연을 맺을 사람들을 만날 필요가 있습니다. 특히 내가 문제가 생겼을 때는 내가 겪은 문제를 이미 겪어 본 사람들을 만나는 게 좋아요. 같은 경험을 통해서.

예를 들어서 도박을 끊으려는 분들은 단도박 모임에 가셔서 서로 위로해 주고, 지지해 주고 도박으로 빠지려고 그러면 옆에서 말려주기도 하고 그러는 거죠. 또 단주모임도 있죠. 술 끊는 분들도 마찬가지로. 사람의 의지라는 것이 굉장히 약하기 때문에 나 혼자서 이걸 끊겠다. 그게 참 쉽지 않다는 거죠. 작심삼일이라는 말도 있습니다만 결심을 해도 그게 최대한 6개월 이상을 갖다 넘기가 힘들다고 그렇게 얘기를 합니다. 그래서 사람이 필요해요.

특히 나와 같은 경험을 한 사람을 만나는 것이 빠져나가는 길을 배우는 데도 중요하고, 내가 힘든 상황에 있을 때 내 상황을 이해를 해 줄 수 있는 그런 친구로서도 같은 경험을 한 사람이 필요하다. 이런 말씀을 드리고. 두 번째 같은 경험을 갖지 않았다 하더라도 내 얘기를 들어주는 사림이 있으면 좋다는 거예요.

■ 2. 내 얘기를 들어주는 사람을 가지는 것이 중요하다

내가 내 문제를 남한테 이야기하는 것이 힘들다. 사실 힘들죠. 내가 갖고 있는 고민이 있는데 그거를 누구한테 가서 얘기를 하려고 하면 마땅치 않잖아요. 그래서 그런 얘기를 해요. 심리학에서는 세상에서 제일 불쌍한 사람은 내 고민이 생겨서 전화기를 잡았는데 전화할 데가 없는 사람이라고. 또 역으로 전화기를 잡아 가지고 전화 걸 데가 세 군데만 돼도 그 사람은 굉장히 행복한 사람이라고 얘기합니다.

그런데 정말 전화기를 딱 잡았는데 전화 걸 데가 없는 사람들이 있어요. 그분들을 위해서 만들어진 게 뭐냐 하면 상담가들, 정신과 의사 또는 가톨릭 신부를 비롯한 종교인들이 들어주는 사람의 역할을 하는 겁니다. 상담가나, 정신과 의사나 가톨릭 신부들을 고백의 비밀을 지키게 돼 있고, 얘기를 하면 듣고 발설하면 안 돼요. 상담가나 정신과 의사한테 가서 환자가 돈을 주고 얘기를 꺼내는 이유 중에 하나는, 비밀을 지켜달라는 조건도 같이 있는 거예요. 가 가지고 그냥 아무 얘기나 다 해도 내 마음의 문제를 절반이나 해결이 된다는. 칼 로저스라는 사람이 그래서 그런 얘기를 했어요.

* 칼 로저스(Carl Rogers )

칼 로저스가 이런 얘기를 했어요. "힘들고 견디기 어려운 때는 약점과 단점을 솔직하게 시인하고 이를 꾸밈없이 토로하자. 사소한 체면이나 자존심에 구애될 필요가 없으며 주위 사람들에게 도움을 청하자. 일제히 약점을 토로하고 사람에게 도움을 청하는 것은 어려운 시대를 살아가는데 필요한 능력이다." 그랬습니다.

"내가 누구한테 가서 내 얘기를 하는 것만 해도 그게 내가 살아가는 능력이다." 하는 거죠. 실제로 이 칼 로저스는 굉장히 유명한 상담가, 심리학자죠. 너무 실력이 좋으셨어요. 주위에 이분보다 더 공부를 많이 한 분이 없었어요. 그게 문제가 된 거예요. 당신이 문제가 생겼는데 가서 얘기할 데가 없는 거예요. 이분이 결국 고민하다가 당신이 가르친 제자한테 상담을 청했어요. 고개를 낮추신 거죠. 그런 경험을 해 보신 분이기 때문에 이런 말씀을 하실 수 있었던 거죠.

엄마들이 얘기할 데가 정 없으면 어린 딸하고 대화를 나누는 분들이 있죠. 그런데 어린 줄만 알았던 딸이 얘기하다 보니까, "어? 다  컸네!"라는 느낌이 들 때가 있죠. 그런 거 하고 비슷한 원리라는 거예요. 딸을 그냥 애로만 보지 않고, 같은 여자로 보고 얘기만 해도 내 문제 절반은 해결된다는 겁니다.

가끔 아까 상담가 얘기가 나와서 그렇지만 가능하면 내 얘기를 들어주는 사람이 인생 경험이 많은 사람이면 좋다는 거예요. 상담을 받으러 갔는데 상담가가 너무 젊어요. 학위는 박사학위에 해외 유학 다 하고 왔는데 얼굴은 보니까 고생한 얼굴이 아니에요. 너무 곱게 자란 얼굴이에요.

그래 내가 힘들게 사는 걸 얘기하는데 "아유, 힘드셨겠어요." 공감을 해 주는데 왠지 반감이 생기는 경우가 있어요. "네가 내가 고생한 거를 알아?" 괜히 막 화가 나는 거예요. 너 아빠 잘 만나 가지고 박사 학위 받고 이렇게 먹고살고 있잖아. 네가 날 알아? 얘기하면서도 막 화가 나는 경우가 있어요. 왜 그러냐 하면 상대방이 인생 경험이 너무 적기 때문에 내가 얘기하는 거를 공감을 못하고 있는 거예요. 그냥 빈말로 "아, 힘드셨겠어요." 이렇게 얘기를 하니까 안에서 막 화가 나는 거죠.

그런데 공부를 못 하셨고 평생을 장사만 하셨는데도 인생 9단이라는 별명을 가진 할머니들이 가끔 있어요. 가면 얘기 다 들어주고, 술도 한 잔 주고, 담배도 한 대 물려주고 그런 분들이 있어요. 특별한 조언을 해 주는 것도 아니고, 그냥 들어주기만 하는 그런 분들이 있습니다. 대개 그런 분들은 인생의 산전수전을 다 겪은 분들이에요. 그런 분들은 만나면 조금만 얘기를 해도 상대방이 그게 뭔지를 알거든요. 그러니까 몸으로 공감을 해 주기 때문에 얘기하는 사람이 조금만 얘기해도 이제 다 해소가 된다는 거죠.

그런 의미에서 신부들도 산전수전 다 겪어야 된다고 생각해요. 신부들은 어떻게 보면 상담가라고 볼 수도 있는데, 가끔 이제 신자분들이 부부문제로 상담을 하시기 전에 꼭 얘기하시는 게 있어요. "결혼을 안 하셔 가지고 우리 문제를 잘 ..." ^^* 그 얘기를 들을 때마다 생각나는 게, 이 부부 생활이라는 걸 경험을 못 하고 전부 이론적으로만 들었기 때문에 공감하는 범위가 작을 수밖에 없어요. 공감 범위가 적으면 도움을 드리는 말씀이 피상적인 도움 밖에 못 드려요. 부부생활이라는 게 말하는 건 힘들다고 그러지만 실제로 사는 안에 들어가면 또 힘들지 않은 부부도 있고, 여러 가지 다양한 게 이렇게 겹쳐 있는 게 부부생활인데 그거는 살아보지 않으면 모른단 말이죠.

만약에 군대 얘기를 하면 군대 말년 병장이 된 친구가 군대 생활의 힘겨움을 군대를 안 갔다 온 상담가한테 가서 얘기를 하면 이 얘기가 안 통하잖아요. 군대 생활이 힘들다고 하는 건 상담가가 알기는 아는데 군대 용어도 모르고, 군대에서 무슨 일이 있는지도 모르고 그거 하고 똑같은 현상이 발생한다는 거죠.

그래서 내 얘기를 들어줄 사람은 가능하면 인생 경험이 많은 사람, 실패도 해 보고, 성공도 해 보고, 인생의 밑바닥에 내려가 보기도 하고, 인생의 정점에도 올라가 보는 그런 사람을 만나는 게 좋다는 말씀을 드립니다. 전에도 이런 관점에서 말씀드린 게 하나 있어요. 복음서에 보면 둘째 아들 얘기 있잖아요. 집 나간 둘째 아들.

큰 아들하고, 둘째 아들이 있는데 둘째 아들이 아버지한테 재산을 달라고 그래서 재산을 받아 나가서 탕진을 하고 돌아왔죠. 그 돈 가지고서 여러 군데 다닌 거예요. 그렇게 쓰다가 돈이 다 떨어지니까 돼지가 먹는 쥐엄나무 열매 뜯어 먹고 있다가 "아, 이제는 아버지의 집으로 돌아가야 되겠다." 해 가지고 돌아왔다고 그랬어요. 그래서 복음서에 뭐라고 나와 있냐 하면, 돌아온 탕자라고. 

이 돌아온 탕자라고 제목을 붙인 사람은 틀림없이 큰 아들입니다. ^^* 돌아온 탕자라고 이 제목을 붙인 사람은 둘째의 이런 삶에 대해서 삶의 의미를 생각하기 보다 "저놈은 저런 놈이야!"라고 단죄하고 싶은 욕구를 가진 사람이에요. 그런데 요즘은 돌아온 아들 이런 식으로 제목이 바뀐 것도 있더라고요. 어쨌건 큰 아들은 집에서 법대로 산 사람이에요. 오로지. 둘째는 집을 나가서 밑바닥, 정상 이런 경험을 하고 돌아온 사람입니다. 이 둘 중에서 누가 아량이 넓을까요? 둘째입니다. 인생의 쓴맛을 본 사람.

계속 쓴맛을 보면 찌질이가 됩니다. ^^* 이거는 별로 좋은 게 아니에요. 인생에서 성공하는 맛도 봐야지 계속 실패만 보면 소위 루저가 돼 버려요. 그거는 바람직한 게 아니에요. 그런데 밑바닥도 봤고, 성공도 해 보고 이렇게 산전수전을 겪은 사람은 마음의 그릇이 크기가 넓습니다. 그런 사람은 남의 얘기를 잘 들어줘요. 그리고 충고를 안 합니다. 왜냐? 충고해야 소용없다는 걸 본인이 너무 잘 알기 때문에. 겪어 봐야 안다는 걸 본인이 잘 알기 때문에 그냥 듣기만 합니다.

잔소리가 심한 게 누구죠? 큰 아들입니다. 법대로 살면서 경험도 별로 안 한 사람들이 잔소리는 제일 많아요. 남자들끼리 모였을 때 군대 얘기를 제일 많이 하는 게 군대를 안 갔다 온 사람들입니다. ^^* 군대 갔다 온 사람들은 군대 얘기를 잘 안 합니다. 이런 관점에서 내 주위에 인생 경험이 많은 사람을 두는 게 굉장히 중요하다. 그런 말씀을 드렸습니다.

그런데 그냥 평생을 꾹 참고 살아서 찌그러진 양반들에게 상담을 하면 안 돼요. 그분들에게 어떻게 살면 좋을까요?  물어보면, "참고 살면 좋은 일이 생길 거야." 이래요. 그 좋은 일이 자기예요. 별로 좋아 보이지도 않는데. 내 인생처럼 살라고 얘기합니다. 그런 분 따라가면 안 되고, 다양한 경험을 해 본 사람을 가져라.

* 문제가 발생했을 때는 가능하면 함께 있으라.

사람이 가지고 있는 문제의 원인 중에 하나가 외로움이라고 합니다. 외로움이 문제를 만들기도 하고, 외로움 자체가 문제이기도 하다고 얘기를 해요. 그러니까 이 외로움을 해결만 해도 문제의 절반은 해결된다고 얘기를 합니다. 그래서 함께 있는 게 중요하다고 그러죠.

프로이트는 사람은 성적인 존재라고 얘기했어요. 그런데 현대 심리학에 와 가지고는 이거보다는 좀 더 개념이 넓어졌습니다. 그래서 사람은 관계적 존재다. 다른 사람들과 더불어 있을 때에 그 사람의 존재 가지가 드러나는, 그 사람의 정신적 건강성이 드러나는 그런 존재라고 얘기를 하고 있습니다. 외로움을 극복하는 방법에는 두 가지가 있어요.

■ 3. 사람은 섬이다

사람은 섬이라고 얘기를 합니다. 바다에 섬이라는 게 요렇게 떠 있잖아요. 이 섬만 바라보면 섬끼리 떨어져 있으니까, 서로 만나지 못하고 떨어져 있으니까 되게 외로워 보여요. 그래서 노래 가사에 '외로운 섬 하나' 이런 가사들이 나오는데 사실은 섬은 바다 위에 있으니까 섬이지 밑으로 들어가면 어떻게 돼 있죠? 연결돼 있어요. 하나입니다.  섬은 다 연결된 하나의 덩어리죠.

그러니까 우리가 정말 이 외로움을 아, 내가 섬이 아니구나 하는 거를 알려면 들어가면 돼요. 자기 안으로 들어가면서 내가 다른 사람들과 하나인 존재로구나 하는 것을 깨달으면 돼요. 자기 존재에 대한 깨달음을 얻으면 외로움에서 벗어난다고 합니다. 모든 사람이 다 나와 한 형제라는 걸 깨닫기 때문에. 교회에서 만나는 사람마다 형제, 자매라고 불러라. 복음서에서 우리는 하나라고 주님이 얘기하신 것이 이거를 얘기하는 겁니다.

모든 생명체, 모든 사람은 다 하나라는 거죠. 지구라고 하는 땅덩어리에 똑같은 공기를 마시고, 숨 쉬고 살고 있는 하나의 존재라는 거죠. 그거를 깨달으라는 거예요. 다른 사람들을 사랑해야지만 내가 살 수 있다는 그런 논리를 가르치는 게 복음서입니다. 그런데 문제는 이걸 깨닫는 게 쉽지가 않다는 게 문제에요. 아무리 앉아서 명상을 해도 이 경지에 들어간다는 게 정말 쉽지 않단 말이죠.

우리가 아는 프란치스코 성인 같은 경우에는 정말 모든 걸 다 버리고, 죽고 그런 영성의 단계에 들어가서 모든 존재, 모든 생명체들이 나와 하나라는 걸 깨달은 사람들이에요. 그분들을 우리는 성인이라 하는데, 불교에서는 깨달은 사람을 각자(覺者)라고 얘기를 하는데 문제는 보통 일상생활을 살아가는 우리들은 이렇게 하기가 너무나 버겁단 말이죠. 왜냐하면, 내가 먹고살기가 바쁘니까.

그러면 이렇게 각자 먹고살기가 바빠서 서로 외로운 사람들은 그럼 어떻게 해야 되는가? 기도원에, 수도원에 들어가서 하루 종일 명상을 할 수도 없고, 그런 사람들이 쓸 수 있는 방법은 다리를 놓는 거예요. 다리 놓기입니다. 이걸 이제 관계 맺기라고 얘기를 하죠. 내가 친구들을 많이 만들어 놓을수록 내가 가지고 있는 외로움이 줄어든다는 그런 얘기를 해드리고 싶습니다.

제가 아는 분 중에 어떤 분은 친구 명단이 있는데 보통 우리가 인명부를 만들면 자기 친구 중에 의사 쭉~, 박사 쭉~, 이렇게 직업별로 돼 있잖아요. 그런데 이분은 특이해 가지고 술 친구 쭉~ 화투 친구 쭉~ , 골프 친구 쭉~ 이렇게 만들어 놓은 분도 있어요. 그런데 이분이 현명하다는 생각이 들어요. 내가 어느 날은 술 먹고 싶을 때가 있고, 어떤 때는 화투 치고 싶을 때가 있고, 어떤 때는 골프 치고 싶을 때가 있어요.

그런데 만약 친구가 한 명 밖에 없다. 그러면 그 친구가 1인 몇 역을 해줘야 되니까 다 도망가 버리는 거죠.^^*그러니까 상대한데 무리하게 요구하지 말고 내가 다양한 친구들을 만들어 놓고 사는 것이 문제를 해결할 수 있는 가장 좋은 방법이다. 특히 나이가 많이 먹을수록 나와 함께 대화해 주는 사람들이 많아져야지 된다고 얘기를 합니다.

* 다양한 친구들을 만들어 놓고 사는 것이 문제를 해결할 수 있는 가장 좋은 방법 중 하나이다.

심리학에서는 이렇게 얘기를 해요. "든든한 사회적 지지와 친밀한 우정이 있는 사람이 병원에 덜 간다. 혼자 있을 때보다 여럿이 있을 때 30배나 우리는 더 많이 웃기 때문에 그렇다. 모든 연령대 사람들이 친구들과 함께 있을 때 가장 긍정적인 기분이 된다. 돈, 명성, 전통적 의미의 성공이나 물질적인 풍요보다 정신적, 육체적으로 건강에 훨씬 더 도움이 된다. 외로운 사람은 수명이 짧고 건강치 못하며 불행한 삶을 산다. 걱정거리가 있으면 새벽 4시에라도 전화할 수 있는 사람이 있다면 이 사람은 정말 행복한 사람이다." 그랬어요.

어떠세요? 여러분들. 그럴만한 사람이 있습니까? 화투는 몇 명이 쳐야지 재미있죠? 5명이 칠 때가 가장 좋은 거 같아요. 제 경험으로는.^^* 5명이 제일 좋은 거 같고, 4명이면 행복해요. 3명이면 빡세요. ^^* 2명이면 재미없고, 한 명이면 정신병에 걸려요. ^^* 나 혼자서 치고, 먹고, 치고 ^^*

인터넷 고스톱을 하는 분들을 보면 참 안쓰럽기도 한 대. 얼마나 같이 할 사람이 없으면 컴퓨터를 데리고서 할까? 안쓰럽다 그러는데, 사람이 혼자서 놀이를 하면 슬슬 미처갑니다. 혼자 낄낄대고 웃다가, 혼자 화냈다가 ... 가는 거죠. 사람이 제일 건강할 때는 다른 사람들과 함께 있을 때입니다. 그래서 여러 명이 모여 앉아 가지고 무슨 놀이를 하든지 여러 명이 모여 앉아 있을 때 사람 마음 안에 있는 다양한 감정들이 전부 올라온다는 거예요. 그래서 건강해질 수 있다.

돈이 아무리 많아도 대인 관계가 좋지 않은 분들이 있어요. 친구가 없는 거예요. 그분들은 정말 외로워요. 운동을 나가도 따라가는 사람이 없어요. 그냥 억지로 끌려가는 사람은 있어도 좋아서 따라가는 사람은 없어요. 그런 분들은 오래 살지 못합니다. 그 외로움이 만병의 근원이기 때문에 그렇다는 것이죠.

■ 4. 기도하라

섬들은 하나라서 다 다르지만 그럼에도 서로 연결돼 있기 때문에 그런 사람들과 관계를 만들라고 그랬는데 마지막으로 사람과 관례를 만드는 게 너무 힘들다. 그런 분들은 기도를 하라고 했어요. 기도하는 습관을 들이게 되면 문제는 쉽게 해결될 수 있다.

* 기도하는 습관을 들이면 문제는 쉽게 해결 될 수 있다.

시장에서 장사하시는 할머니이신대, 할아버지도 안 계시고, 자식도 없어요. 그런데 이 할머니가 사과 궤짝을 갖다 놓고 위에다 과일을 갖다 놓고 파는 분이에요. 그런데 하루 종일 앉으셔서 과일을 파시는데 잘 팔릴 리가 없죠. 그런데 할머니가 늘 건강하시대요. 잘 웃으시고.

시장 사람들이 궁금한 것 중에 하나가 할머니가 뭘 드시다가 밑에 갖다 집어넣고 그러시더래요. 그래서 딴 사람들이 궁금해 가지고, "할머니 그 궤짝 안에 뭐가 들어 있냐?"라고 그랬더니 궤짝 안에 성모상이 있더래요. 성모상을 밑에다 갖다 놓고 그 성모님하고 대화를 하더라는 거예요.

어떤 사람이 와 가지고 사과를 만지작거리다 그냥 가면, 할머니가 성모님한테 얘기한대요. 아, 저년 저거 가다가 다리몽둥이 부러지게 해 달라고.^^* 잘 사 가면 "아, 저 자매 이쁘다고 성모님이 잘 돌봐달라고 이렇게 성모님과 하루 종일 대화를 한다는 겁니다. 그렇게 대화를 하는 것이 그것을 두고서 우리는 기도를 얘기를 하죠.

신자분들이 생각하기에 기도라는 것이 옷을 다 갖춰 입고 성당에서 기도하는 이것만을 생각하셔서 기도가 어렵다고 생각하시는데, 기도는 그런 게 아니라 그냥 대화에요. 내가 친정 엄마하고 대화하듯이 성모님과 대화하는 게 기도입니다. 아니면 여기다 예수님 상 같다 놓고 뭐 오빠라고 부르면서 ^^ 대화해도 괜찮고. 일단은 내가 말할 무슨 상대가 있다는 것이 그게 중요하다는 것이죠.

그런 상대를 갖고서 대화를 나누는 사람들은 절대로 외로움 때문에 병이 생기지 않는다는 그런 말씀을 드립니다. 사람은 원래 약한 존재입니다. 약한 존재이기 때문에 나를 받쳐 줄 다른 사람들이 필요합니다. 사람이 싫어서 사람을 피하고 싶다 하더라도 사람이 없으면 내 안에 갖고 있는 문제를 해결할 수 없다는 것을 생각하시고, 나와 친한 사람들을 많이 만들어 놓으세요. 그 사람들로 하여금 내 보호막이 되게 하시고, 그 보호막을 잘 유지하시는 것이 문제가 생겼을 때에 내가 데미지를 덜 입는 가장 좋은 방법이라는 거를 말씀드립니다. 문제에 대해서 강의 여기까지 해 드리겠습니다. 수고하셨습니다.