| 김광태 |
:::  그렇군요..^6^ 저는 미소하고 약하므로 성모님의 도움이 없으면 아무것도 할수 없습니다...
지금부터 저 아무개는 성모님께 의지하며 용감히 레지오의 전열에 나서겠아오니 성모님 도와주소서...
이렇게 이해하면 되겠군요...^6^ 선서문 자체는 잘못된 것이 아닌데.. 결국은 번역이...
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| 요아킴 |
::: 요한님.. 오늘 요한님의 수고가 아주 크게 돋보이는 날 입니다..^^ 부족한 분들이 이렇게 하나씩 배우는 것 아닙니까? 거듭 감사 드립니다. 그리고 번역이 다 그렇지만... 요한님께서 정리하신 내용이 훨씬 더 납득이 되고, 원의에 가깝지 않을까 조심스레 생각해 봅니다...대체 현재의 그 교본 번역은 언제 어느시대에 된 것인지요?
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| 요한 |
::: 형제님들 치사에 감사드립니다. 저도 고스마님께서 느끼신 대로라고 생각하며 요아킴님의 교본 역사에 대하여는 어두우니 잘 아시는 형제분께 바톤을 넘깁니다^^* 그 분야에 도사가 계실듯한데...???
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| 요한 |
::: 요위에 이후님 푸른 군대 설명하시는 품이 엄청 대단하십니다. 혹 레지오에 관하여 특히 교본역사에 관하여 한말씀 주시면 좋겠네요.
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| 조정제 |
::: 저도 요한형제님에게 월사금 드리렵니다.~~제 수호천사를 통해서^^@@
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| 요한 |
::: 오늘 밤참은 난자완스? ㅎㅎㅎ 이제 밤이 늦어 굿나잇 합니다. 좋은 하루 되십시요.
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| 실버 |
::: 요한님..저의 영어실력이 워낙 짧은 탓에, 감히 번역문을 내놓지는 못하지만,,,
또 요한님께서 성모님을 사랑하는 마음으로 부드럽고 완화된 표현으로 번역하신 의도도 잘 알고 있지만
어쩐지 제가 보기에는 레지오 교본의 번역이 더 정확해 보입니다
저는 이런 애매한 문제들이 전문가들에 의해서
정리되었으면...하는 바램을 가지고 있습니다
레지오가 우리나라에서 정말 큰 단체인데 교리에 맞게, 이런 문제가 큰 내용은 정리수정해야하지 않나 생각합니다
저런 내용을 이런식으로 넘어가버리는 것이 답답합니다
(그러나 제가 잘 알고 있는 영문학 박사는 불행하게도 개신교 광분자에 속하므로
이렇게 답답할 때에 물어보지도 못하겠으니......
어디 답답할 때가 한 두번이어야지요?
메주고리예의 발현이 초자연적 발현이 아니라는 것이
오랫동안 조사한 교회의 결정이라면
왜 아직도 버젓이 성지순례지에 포함되는 것이 허용되는지도 궁금합니다(평화신문등의 광고등
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| 요아킴 |
::: 그 교본의 내용이 군대식이어도 좋고, 또 그보다 더한 옛날 그리스 스파르타식이어도 좋습니다. 문제는 그 교본을 우리만 보는 게 아니어서, 개신교와 비가톨릭인들에게 실제와 다른 오해와, 가톨릭 공격의 원인과 빌미가 되어, 잘 모르는 비신자들이 혼란스러워 함을 걱정하는 것입니다. 그 교본을 펴 놓고 이래서 천주교는 마리아교 아닌가? 라고 선전할 경우, 어느 누구든 그들 선동에 믿지 않을 사람이 누가 있을까요? 그 본문을 게시판에 올린 이유가 바로 그 때문이었습니다. 또 그렇더라도 우리가 그것을 당장 고치자는 것도 아니고, 한번 진지하게 건설적 토론을 해 보자는 것이었지요.
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| 요아킴 |
::: 지금도 많은 우리 교우들께서 겪고 계시리라 생각 됩니다만, 저 역시 주변에 개신교분들이 많아 그런 말을 정말 많이 듣고 있습니다, 아주 먹무가네여서 설명할 여지도 안 줍니다. 왜냐면 전 아직 얼마 안 되어 자세히 모른다 그겁니다. 천주교의 여러 책에 다 그렇게 나와 있는 것을 제가 아직 모르고 있다 그것이지요...ㅠㅠ 그들이 말한 그 여러 책 중에, 전 어제 처음으로 그 교본에서 확인한 것입니다만...뭐 아무래도 상관 없다 하면 어쩔 수 없는 일이지만, 시대가 많이 흐른만큼 또 성서도 약간씩은 수개정되고 있다하니, 진지하게 한번쯤 작업이 있어야 하지 않겠는가... 전 그리 생각 합니다.
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| 조정제 |
::: 요아킴 형제님 비슷한 예를 한번 볼까요?? 대개 우리는 <믿음과 선행>을 통하여 구원을 받는다고 하잖아요^^개신교는 이것을 공격하고 있구요^^ 사실 믿음과 선행으로 구원에 이른다라고 주장하시는 분들은 거기에 따른 선행에 대한 충실한 설명을 하여야만 이단 혐의가 벗어날 것입니다.^^
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| 김동균 |
::: 세나투스 질답 게시판에 여기서 토론한 내용 일부가 그대로 올라가 있더군요
질문과 대답 게시판이니 무엇인가 답변이 있으리라 생각합니다.
차분한 마음으로 기다려 봐야지요 ^^*
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| 조정제 |
::: 우리는 단순히 사용하는 말들이 간혹 진리 자체로 인식이 되어 다른 것을 보지 않을때가 많습니다.
그럼에도 그냥 무작정 자기 나름대로 생각하면서 얼토당토않게 가톨릭교리라고 하면서 주장하는 경우를 많이 봅니다.
믿음과 선행이라는 것도 아마도 이 범주에 속할 겁니다.
특히 상대가 개신교라 생각이 들면 이단설까지 동원하면서 사사건건 개신교와 반대 이론을 펴면서^^개신교를 반박하는 모습도 있어 보입니다.^^
믿음과 선행(공로)으로 구원에 이른다라는 주장은 이미 우리 교회에서 아주 오래전에 "이단으로 단죄"된 것입니다.
그런데도 왜 이러한 주장이 아무런 비판없이 설명없이 가톨릭교회안에서 자연스럽게 나돌아 다녀야 하는지 정말 궁금합니다.
이런 것을 방치하는 교회 지도자들이라면 무허가 신학교 출신이라며 한때 조롱하였던 개신교 지도자(목사) 보다 나을 것이 무엇이 있는지 궁금하기도 하구요^^
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| 실버 |
::: 게시판에서 또 이렇게 유익한 정보(?)를 얻게 되는군요
저는 정말 몰랐던 주장입니다.
믿음과 선행으로 구원에 이른다는 주장이 오래전에 이단으로 단죄되었다는 것을요...
그렇다면 우리 가톨릭에서도 믿음으로써만, 구원된다고 한다는 말씀인가요?
언제 이단으로 단죄되었는지, 알려주시면 감사하겠습니다
다 아시는 얘기를, 저만 몰라서, '호랑이 담배피던 시절~'처럼 딴 세상 사람처럼 얘기하는 것인가요?
자세히 알고 싶습니다
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| 평신자 |
::: 댓글만 보고 말씀드립니다. 말이 믾군요, 쎄나투스의 답변을 보시고 말씀들 나누세요. 그게 순서입니다.
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| 조정제 |
::: 1. 보통 믿음과 선행이라는 등식을 가지는 주장은 <펠라지오>에게서 이루어 진 것입니다.
"믿음과 자기의 의지 혹은 하느님을 찾는 자기의 행위에 의하여 구원을 이룰수 있다"라고 한 것입니다. 에페소 공의회(431년)에서 이단으로 단죄되었답니다.
물론 아우구스티누스 성인등이 펠라지오와 상대하셨습니다.
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| 조정제 |
::: 유의 하실 것은 "오직 믿음만"이라는 등식이 아니라는 것입니다.
<오직>이라는 용어는 단지 유일한 하나라는 의미인데 종교개혁가들이 자기들의 주장을 강조하기 위하여 사용한 말이지만 모순이 있지 않습니까??
오직 믿음, 오직 은혜(은총) 오직 성서 등등^^웬 "오직"이 그리 많은고??^^
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| 조정제 |
::: 펠라지오의 맹점은 하느님의 은총을 잘못 이해한데서 나오는 것입니다. 종교개혁기에는 개혁가들이라는 분들이 <은총>에 대하여 잘못 이해하였지요.^^
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| 조정제 |
::: 2. 반(세미) 펠라지오 이단 : 펠라지오의 설에 적당히 은총의 힘을 가미하여 믿음과 선행을 강조한 이단설입니다. 펠라지오는 하느님께서 주시는 은총의 무상(공짜)과 은총의 힘을 부정하는 측면이 강하였으며 반펠라지오설은 펠라지오 설에다가 은총이 어느 정도는 공짜로 주어진다^^라는 이론을 가미한 것이었으며 나머지는 인간의 공로(선한 행위 하느님을 첮는 인간의 의지 등)로 채워져 구원에 이른다는 것이었습니다. 이간의 공로 반 은총의 능력 반^^ 하여 세미 달리 말하면 半(반)펠라지오설이라 하며 이 이단은 529년의 프랑스 오랑쥬 공회의에서 교황 보니파시오 2세에 의하여 단죄되었습니다.
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| 실버 |
::: 조정제님..정말 몰랐던 사실을 알게 되어서 기쁩니다.
진심으로 감사드립니다
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| 조정제 |
::: 3. 은총은 하느님을 의미하는 것이기도 하고 하느님께서 우리에게 주시는 무상의 선물이기도 하며 은총은 인간을 근본적으로 변화시키는 하느님의 힘이기도 합니다.
위의 이단들은 <하느님의 무상적이고 지속적인 은총을 부정한 것입니다.>그런 것 부정하니까 인간 공로를 앞세우며 은총 반 자기 공로 반으로 구원을 받는다는 것이지요.
이를 아무런 설명없이 등식화하게 되면 <믿음과 선행으로 구원을 받는다>라고 하는 것입니다.
이 말 자체는 엄밀하게 보면 오해의 여지가 충분히 있는 것입니다. 선행으로 구원을 받는다?
누구의 선행?? 누구의 힘으로??? "그래 네 힘으로 선행했다 그거지?"
이렇게 가지 않습니까?? 우리는 이렇게 배우고 고백하잖아요. <하느님이 우리를 구원하셨다. 내가 당신앞에서 할일은 아뭇거도 없습니다. 당신이 아니시면 나는 먼지요 티끌입니다.>
이런 고백을 하면서도 <믿음과 선행>으로 구속이 된다??? 좀 이상하지 않습니까??^^
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| 조정제 |
::: 4. 종교개혁가들도 입으로는 "오직 은총"을 외쳤으면서도, 은총 즉 하느님이 무상으로 우리를 완전히 변화시키시는 능력은 믿지 못하였는지
주의 은총으로 거듭났다 하면서도 <겉으로만 의롭다 인정을 받는 것"=칭의=의인"이고, 속살(속사람)은 아직 죄로 부패된 상태이다 그러므로 성령의 힘으로 성화에 힘써야 한다고 주장하였지요.
여기서 가톨릭과 의견이 갈라진 것입니다. 우리는 은총이 "사람을 온전히 거듭나게 한다"고 믿습니다.
우리가 죄를 짓는 것은 죄로 기우는 성향으로 그런 것이지 "겉살만 사함받고 속살은 아직도 부패해서가 아니다" 라는 것이지요.
당연히 은총에 관한 것입니다. 하여 사실 오직 은총이라는 말은 이단들이나 개신교보다는 우리 교회의 가르침에 더 적합한 말로 보입니다.
우리는 "은총으로 하느님의 아들, 새사람(성도)으로 온전히 거듭났다라 하잖아요??^^
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| 조정제 |
::: 성도들인 우리가 선행을 할수 있는 이유는 우리는 세례로 이미 온전히 거듭난 백성들이며
하여 우리안에는 성령께서 심어 주시는 신망애 삼덕을 실천할 은총안에 있게됩니다.
그러므로 은총안에서 세례로 구원을 받은 우리는 자유의지에 따라 우리안에 내제하시는 성령께서 요청하시는 대로 기꺼이 하느님의 뜻을 따르고 실천하게되는 것입니다.
이러한 우리의 착한 의지도 결국 은총의 결과로 이루어진 것이라는 것이 우리 교회의 가르침입니다.
우리 교회야 말로 "오직 은총" 아닙니까??^^
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| 조정제 |
::: 사실이 이러함인데 믿음과 선행으로 구속을 받니^^성모마리아의 예수 강생의 동의로 인하여 구세주께서 오셨으니, 하여 성모님의 공로가 어떠하냐 라는말 등은 지나가는 식이라도 한번 더 검증하여야 할 것인데
(이런 주장은 하느님의 은총을 격하시키는 말이 될수도 있잖아요?^^)
성모님을 설명하고 성모님의 아름다움심을 찬양하는 분들에게서 이상하게도 <성모님의 공로>를 과도하게 주장하며
은총의 힘을 감소시키는 경햐을 보게 됩니다.^^
그렇다고 가득한 은총안에서 성모님께서 하신 순명을 훼손하하고자 하는 의미는 아닙니다.
그러한 공로를 있게 한 것은 가득한 하느님의 은총임을 우선 알라는 것이지요.
성모님을 언급할 때 은총은 도외시하고 공로만 강조하면 자연히 마리아교로 가는 길이 되기도 할 것 같다는 것이 제 생각입니다.^^오늘은 손님이 없어 글을 많이 적었습니다.
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| 요아킴 |
::: ^^오늘 참으로, 평소에 접하기 어려웠던 문제들을 배우고 있다는 생각 입니다..^^사실 많은 신자들은 위의 실버님처럼, 주님께선 그냥 뭐든 공짜로 주시진 않는다... 그래서 성실히 믿고 가르침대로 실천해야만...구원을 받는다... 라고 알고 있거든요..^^ 근데..말씀의 요지가, 신자들은 주님 은총에 의하여 구원은 이미 받은 상태...가 되는가요? 좀 헷갈립니다..^^ 좀 더 그에 대해 자세한 설명을...^^
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| 조정제 |
::: 구원을 이야기 할때 보통 2가지로 나눌수 있지요.
미신자가 주님을 영접하고 세례를 받음으로서 구원의 상태로 들어가지요.^^
신학에서 말하는 구원론은 보통 이것을 의미하며 의화론(개신교에서는 이신칭의 , 의인론)합니다. 의화론에서 종교개혁가들이 파문을 받고 나중에 개신교로 된 거입니다.
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| 조정제 |
::: 의화된 성도들은 그러면 모두 천당(마직말 날 상을 받음)으로 꼴링하느냐?? 그렇게 하려면 어떻게 하여야 하느냐?? 당연히 성서 말씀대로 선행을 하여야 한다. 그러면 선행의 동기나 선행을 이루는 의지는 무엇인가?? 등등이 나오겠지요.
이런 것 위에서 얼핏 보았구요^^ 하여 최종적인 구원은 최후의 심판(혹은 천당)에서 확인될 것입니다.
우리 교회는 마지막날을 염두에 두고 구원이란 말을 잘 사용하는 것 같구요, 개신교에서는 의화(의인, 칭의)를 말할 때 주로 구원이라는 말을 사용하는 것 같습니다.
이는 개신교의 종파가 다양해서도 그럴 것입니다. 아마도 제 생각이지만 개신교의 주류측에서 간혹 가톨릭과 마찬가지로 최후의 심판시를 염두에 두고 <믿음과 선행>에 대하여 많은 시비를 걸기도 합니다.
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| 조정제 |
::: 그래서 가톨릭교회교리서에서는 이렇게 가르칩니다.
<교회에 몸만 머물고 마음으로는 머물지 않으면 구원을 받을수 없다> 라구하며^^
"비록 교회안에 머물지 못하여도 마음으로 온전히 주님께 머무는 사람은 구원을 받들 수 있다" 라 합니다.
몇 조인지는 기억이 안납니다마^^
의화된 성도는 구원의 선상에 있는 지체로 보입니다.
이유는 모든 성도들은 그리스도의 몸을 이루고 있으니까요.^^
구원의 과정(선상)에 있지 않은 사람이 어찌 그리스도의 지체로 그리스도의 몸을 이루고 있겠습니까??
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| 평신자 |
::: 제가 배운 구원은 간단합니다. <- 나는 너희가 행한대로 갚아 주겠다.
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| 조정제 |
::: 평신자님께서도 은총안에서 많이 행하시고 많이 받으시길 바랍니다.
물론 평신자님의 주관이 아닌 주님의 입장에서 행하셔야겠지요??
또한 "첫째가 말째된다"는 주님의 말씀도 잊지 말자구요.^^
제 이름이 너무 도배질 되어 창피해서 물러갑니다.^^
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| 요아킴 |
::: ^^ 듣고보니 전에 한번 제세히 설명 해 주신 것을 또..^^ 자꾸만 잊어서 큰 일이군요...^^ 예,, 오늘도, 아니 항상 감사 드립니다, 좋은 하루 되십시오...^^
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| 장수복 |
::: 조 형제님, 수고하셨습니다.^^^ 의화론과 구원론-다시 책을 꺼내어 들여다 보고 있습니다. 형제님의 말씀을 들어 보니 제가 놓친 부분도 있는 것 같기도 하고....어쨌던 좋은 하루 되십시오^^^
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| 실버 |
::: 오늘 공부 많이 합니다. 저두 마지막 날을 염두에 두고, 구원이라는 말을 사용했었는데
개신교에서는 의화를 말할 때 사용한다는 것도 처음 알았습니다
개신교를 알 수록, 우리 가톨릭과는 너무나 다르다는 것을 깨닫게 되네요
사실 개신교에 무관심하던 시절, 같은 하느님을 믿는 비슷한 교로 생각했었는데
지금은 전혀 아니올시다 입니다...조정제님, 다시한번 감사드립니다 ^^ | |
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